На большую часть твоих заявлений здесь я ответил тебе в твоих же комментариях. Зачем ты дублируешь сюда то, на что уже было отвечено. Вместо того, что бы отвечать на мои последние комментарии.
Первый же тезис выявляет полнейшее незнание ревизиониста. Достаточно открыть Записку Л. Берии И. Сталину № 794/Б от марта 1940 г. чтобы стало понятно, сколько офицеров, рядовых и прочих должны были расстрелять.
В «обнаружении» фальшивых документов «в Архиве Президента РФ» публично признался Д. А. Волкогонов, которого президент России Б. Н. Ельцин назначил на должность председателя Комиссии по рассекречиванию архивов. Каких-либо заметных следов своей деятельности комиссия Волкогонова не оставила: «рассекречен» был только фальшивый «Пакет № 1». Комиссия эта, состоявшая из 34 человек, в том числе из 23 народных депутатов СССР и РСФСР, начала свою деятельность 13 декабря 1991 г., незадолго до загадочного появления в канцелярии президента СССР М. С. Горбачева «Пакета № 1», датированного 24 декабря 1991 г. Согласно признанию Волкогонова, помещенному ниже, главным фальсификатором следует считать его.
Но ты, конечно же, посчитаешь признания Волконогова фальшивкой или придумаешь еще какую версию, оправдать фальшивость закрытого пакета документа.
Далее количество офицеров и причина их расстрела.
Про разные цифры заявляете ВЫ. Геббельсовцы. Я не делал заявлений сколько именно поляков было расстреляно. Я приводил примеры высказываний сторонников версии геббельса. В том числе Тамару Эйдельман, которая заявляет про 15 тысяч расстрелянных ОФИЦЕРОВ.
А ты продолжаешь с серьезным выражением лица доказывать неправоту остальных геббельсят. Молодец, продолжай.
Итак СССР расстрелял всех польских офицеров. А потом собрал армию Андерса с польскими офицерами в составе. А потом еще собрал 1-ю польскую пехотную Варшавскую, тоже с польскими офицерами в составе.
"По состоянию на 1 марта 1942 года в польской армии в СССР числилось 60 000 человек, включая 3090 офицеров и 16 202 унтер-офицеров. Берия констатировал антисоветские настроения в армии, в том числе и среди рядовых, нежелание идти в бой под советским руководством. Постановление ГКО о передислокации 5-й и 6-й дивизий в Среднюю Азию и формировании дополнительных четырёх дивизий выполнялось медленно."
Это только по армии Андерса.
но геббельсенок начнет выкручиваться, мол, за пару месяцев обучили в офицеров или еще какой бред выдумает. Что бы оправдаться почему в СССР было куда больше офицеров.
А надо геббельсонку оправдываться, потому что по методичке надо что бы расстреляли всех офицеров. Ведь Берия сказал в своей "записке" что они представляют угрозу и подлежат уничтожению.
А если выясниться, что есть еще тысячи других офицеров - возникнет вопрос а почему их-то не расстреляли.
вот мы плавно переходим к вопросу причины. Заявляешь, что польские ПЛЕНЕННЫЕ, безоружные офицеры в лагерях под охраной какую-то угрозу представляют СССР. Окей. Допустим туда сослали лютый совконенавистников поляков.
А почему Андерс жив? Он был тем еще анти-советчиком. И офицером. Почему его обошла участь расстрела? Почему СССР терпел его анти-советские выходки. Да еще и позволил уйти в Иран со всей армией, когда Польша нарушила соглашение?
...Политические руководители, все Политбюро, все советское правительство — это те же люди, которые заключили пакт с Германией и устами Молотова выражали радость, что Польша, «ублюдок версальской системы», навсегда прекратила свое существование. Это были те же люди, которые причинили невиданные ранее в истории страдания миллионам поляков и уничтожили многие сотни тысяч человеческих жизней. Впрочем, точно так же они поступали со своим народом…
— Владислав Андерс.
Как-то выборочно СССР расстреливает поляков. Не думаешь? Бессистемно.
Но ты придумывай оправдания. Ищи отговорки. Натягивай сову на глобус, лишь бы объяснить почему Аренс со своей армией не представлял угрозу СССР. А пленные поляки в лагерях - да.
Далее про патроны. Ты уже и сам признаешься, что почему-то поляков из Старобельского стреляли наганами. Но опять ищете ищете оправдания. Мол стреляли в подвалах и там же гильзы остались. А сюда тащили трупы. Ну и часть здесь же расстреливали из наганов.
Правда зачем весь этот гемморой с перетаскиванием трупов, когда можно было у могилы всех расстрелять? Ну что бы геббельсовцам удобнее было свою ложь продвигать.
Насмехаясь над невозможностью массового использования трофейного оружия , ревизиониста вновь выдаёт незнание темы
Во-первых в моем посте не было ни слова про невозможность массового использования.
Во-вторых это опять же ваши, геббельсовские, слова. Которые озвучивал в своем видео Штефанов.
Ревизионист ревизионисту волк. Нравится мне как ты делаешь колкие комментарии в мою сторону, типа "ха, подловил я тебя". А на деле споришь с другими геббельсовцами. И опровергаешь их высказывания))
Ну и тракторы, да. Ночью расстрел. Ночью включают трактор что бы не слышно было выстрелов. А люди не понимают, думают что кто-то посреди ночи решил трактор на холостых подержать, да?)
На серьезных щщах заявлять, что включенный ночью трактор, стоящий на холостых (или что один на нем по кругу катается) это хорошее прикрытие для расстрелов...
А доказательства? Пара опрошенных свидетелей. Это же у нас вершина доказательной базы. Вон, Арно Дюре давал показания, что он лично копал могилы для поляков убитыми немцами. Ты примешь его показания как чистую правду? Ой, нет? Такие показания тебе не нравятся? Только те, которые тебе нравятся считаются?)
оказания на Нюрнбергском Трибунале немецкого полковника Аренса которого советское сообщение называло ответственным за Катынский расстрел.
Советская сторона не называла Аренса ответственным. Она делала заявление, предположение, не подкрепленное фактами, исходя из имеющихся данных.
An assertion is a confident, forceful statement of fact, belief, or claim. It is typically presented as if it is true, though it may or may not be supported by evidence.
Поскольку Аренс 100% если не участвовал лично, то как минимум был причастен к происходящему.
Что Аренс прекрасно осознавал и пытался всеми правдами и неправдами оттянуть дату своего физического появления в Катыни. Что если немцам не получится отмазаться от Катынского дела, то он, Аренс, лично сможет заявить "ну я прибыл уже когда всех расстреляли, я не при чем. Я не участвовал. Не виноват."
Беденк сообщал, что Аренс прибыл 20 октября. А на Нюрнберге Аренс заявлял, что прибыл во второй половине ноября и принял командование 30-го ноября.
Там действительно есть упоминание о кресте который он увидел в начале января 1942 или в декабре 1941 г. предположив, что это "след" боёв. Сообщалось об одном кресте не более, кто поставил этот крест неизвестно
Вот это я тебя и спрашиваю, геббельсенок. Если НКВД такие тайные и скрытные, расстреляли и закопали. На кой черт они воткнули крест в могилу? Для чего?
Аренс в своих показания ПРЯМО говорит, что территория была ограждена и никого туда не пускали до прибытия немцев. Значит НКВД оцепили Катынский лес, расстреляли, закопали, никто туда попасть не мог. Кто крест поставил? НКВД-шники, что бы могилу не потерять?
Причина, по которой Аренс упоминает крест - по его словам он нашел могилу зимой, о чем сообщает, что крест торчал из снега.
Аренсу нужно было обнаружить могилы как можно раньше. Что бы подтверждать теорию о расстреле НКВД-шниками. Но зимой, из-за снега, могилы не найти. Поэтому Аренсу нужен был опознавательный знак в виде креста.
Который никто там не мог поставить, кроме НКВД-шников.
есть свидетельство местного жителя немцам о том, что летом 1942 года он показал польским рабочим занятым на работах на станции Гнёздово могилы их соотечественников, там они поставили два креста
Немцы не видели ни одного поляка, не слышали ни о каких поляках и не знали о лагерях содержания поляков на протяжении всего пребывания на Российском (Советском) фронте.
DR. STAHMER: Do you know that about 25 kilometers west of Smolensk there were three Russian prisoner-of-war camps, which had originally been inhabited by Poles and which had been abandoned by the Russians when the German troops approached in July 1941? ~ -
AHRENS: At that time I had not yet arrived. But never during the entire period I served in Russia did I see a single Pole; nor did I hear of Poles.
DR. STAHMER: Did you hear anything about there being three Russian camps with captured Polish officers, 25 to 45 kilometers west of Smolensk, which had allegedly fallen into German hands?
VON EICHBORN I never heard anything about any kind of Polish officers' camps or Polish prisoner-of-war camps.
как это поляки прокрались в лес, где оперировал Аренс и его батальон, если никто из них не слышал и не видел никаких поляков ВООБЩЕ за все пребывание на Советском фронте?
Эти поляки из той же мифической категории, что и волк?
Теперь про молчаливых местных.
Ах как хорошо уж на сковородке вертится. Ай как крутишься. Любо-дорого смотреть. Наизнанку выворачиваешься, лишь бы придумать оправдания. Ведь реальность-то не вяжется, сам понимаешь.
AHRENS: No, at first I did not see them. In order to find out whether I had not been mistaken about seeing a wolf, for it seemed rather impossible that a wolf should be so near to Smolensk, I examined the tracks together with a gamekeeper and found traces of scratching on the ground. However, the ground was frozen hard, there was snow on the ground and I did not see anything further there. Only later on, after it had been thawing my men found various bones. However, this was months later and then, at a suitable opportunity I showed these bones to a doctor and he said that these were human bones. Thereupon I said, "Then most likely it is a grave, left as a result of the fighting which has taken place here," and that the war graves registration officer would have to take care of the graves in the same way in which we were taking care of other graves of fallen soldiers. That was the reason why I spoke to this gentleman-but only after the snow had melted.
"сотрудник по регистрации воинских захоронений должен будет ухаживать за этими могилами так же, как мы ухаживали за другими могилами павших солдат." - немцы и ранее сталкивались с военными захоронениями.
Вышестоящему командованию Аренс не сообщал про могилы. Это летом 1942 Гарсдорф сам сообщил Аренсу, что до него доходили слухи о могилах. Так что Аренс сам видел могилы и крест. Ему говорили солдаты. Ему сообщал генерал. А Аренс все равно сидит и строит дурачка, не раскапывая могилы.
То, что местные жители сначала не желали говорить оккупантам о своих мыслях по расстрелу понятно, здесь и страх перед местью советских карательных органов, нежелание сообщать данные врагу и простая ненужность (их просто могли не спрашивать)
очередное выеживания прожаренного ужа на сковородке. Или точнее геббельсонка.
AHRENS: I personally heard the facts only from this couple, whereas my soldiers told me the stories current among the other inhabitants.
Солдатам, по словам Аренса, местные рассказывали истории о Катынском лесе. Что же им местные рассказывали? М?
In the course of 1942 my soldiers kept telling me that here in our woods shootings were supposed to have taken place, but at first I did not pay any attention to it. However, in the summer of 1942 this topic was referred to in an order of the army group later commanded by General Von Harsdorff. He told me that he had also heard about it.
Здесь Аренс напрямую сообщает, что его солдаты продолжали ему сообщать о расстрелах, которые якобы происходили здесь.
Вот и задается вопрос. Приходят немцы к местным и спрашивают: "чьи могилы?". А местные им отвечают "там были расстрелы". Немцы говорят: "понятно, спасибо, хорошего вам дня" и уходят.
Немцы обязаны были, узнав про факт расстрела, узнать у местных, выпытать если надо. Информацию кого расстреливали. Тогда же и узнали бы о поляках и начали бы выкапывать могилы.
Единственное что ты, геббельсовская масляная свинка, можешь в этом случае придумать. Это что местные сказали что там расстреливали предателей родины. Не уточняя польскую национальность. Хотя непонятно по какой причине местные должны бояться рассказать про убийства поляков. НКВД-шников, которых тут нет, они боятся значит. А нацистов, которые здесь - не боятся? Храбрый советский человек.
К слову о "нежелании" рассказывать немцам. Вполне спокойно рассказывали, по словам Аренса. И о расстрелах, и о поляках, и о криках. Но глупый-глупый немец, не догадался раньше спросить...
AHRENS: Yes. At the beginning of 1943 a Russian married couple were living near my regimental headquarters; they lived 800 meters away and they were beekeepers. I, too, kept bees, and I came into close contact with this married couple. When the exhumations had been completed, approximately in May 1943, I told them that, after all, they ought to know when these shootings had taken place, since they were living in close proximity to the graves. Thereupon, these people told me it had occurred in the spring of 1940, and that at the Gnesdovo station more than 200 Poles in uniform had arrived in railway trucks of 50 tons each and were then taken to the woods in lorries. They had heard lots of shots and screams, too.
Но даже тут проблема. Если бы Аренсу влили инфу, что там расстреливали хоть кого-то - Аренс должен был раскопать могилы. Так как это расстрел. Это преступление. Преступление СССР. Надо выкопать и доказать. В 1942 году. Когда его солдаты об этом узнали. И Аренс своим солдатам верил. У них тесные связи. Они друг друга хорошо знают.
AHRENS: I have not heard anything about it. With my regimental staff, with whom I lived closely together for 21 months, I had such close connections, I knew my people so well, and they also knew me, that I am perfectly convinced that this deed was not perpetrate* by my predecessor nor by any member of my former regiment. I would undoubtedly have heard rumors of it at the very least.
Так что как бы геббельсовец не крутился. А из проблемы почему Аренс знал о могилах в 1941-1942, но выкопал лишь в 1943 не выкрутится.
Во время которое советское фальсифицированное расследование обозначило как время расстрелов, стрельб не проводилось.
Нигде в своем комментарии я не делал заявление, что учебные стрельбища связаны с расстрелами. Я привел их в пример как доказательства факта того, что в лесу немцы стреляли. На регулярной основе. Тем самым отпугивая животных в окрестностях. И тем невероятнее факт появления в этом лесу волка.
"не увидим ничего бредового:"
MR. COUNSELLOR SMIRNOV: According to the material submitted to the High Tribunal by the Soviet Prosecution, it has been established that the bodies were buried at a depth of l 1/2 to 2 meters. I wonder where you met a wolf who could scratch the ground up to a depth of 2 meters.
AHRENS: I did not meet this wolf, but I saw it.
Аренс прямо уклоняется от ответа, как волк выкопал кость. Ты, геббельсонок, пытаешься выставить факты иначе.
Ты пытаешься построить картину, что Аренсу показалось что он увидел волка который скреб могилу. Пришел с экспертом, увидел царапины на могиле. Ушел, дождался пока оттает. Вернулся, выкопал могилу, достал оттуда кость и понес на медэкспертизу.
Однако это не отвечает ни на какие заданные вопросы, это придирки к необязательным нюансам.
Почему волк оказался в лесу, где патрулировали и стреляли немцы.
Почему волк пытался разрыть 2 метра замерзшей земли в которой лежат 3-х летние трупы, смертельные для него. И как он вообще их унюхал. Даже для волка такое нереалистично.
Почему Аренс решил выкопать кости из могилы. Если знал о могилах с конца 1941 начала 1942. Если ему о них сообщали солдаты. Если слухи даже до генерала доходили.
Почему Аренс понес проверять человеческая ли это кость. Какая еще кость может лежать в братском захоронении? Динозаврья?
Почему Аренс, узнав что это человеческая кость, из человеческого захоронения, о котором он давно знал - решил его выкопать?
"Не был (смотри выше), ему скорее всего просто стало интересно узнать, что эта за кость с места захоронения на территории расположения его полка."
Здесь Аренса спрашивают, почему он не раскопал раньше, хотя и знал о могилах еще с конца 1941.
Ты пытаешься оправдать Аренса словами, что он узнал о могилах лишь в начале 1943.
Аренс же с тобой не согласен. Он соглашается с тем, что знал о могилах и раньше. И заявляет, что это не в его компетенции о могилах переживать. Никому о них он сообщать не торопился. Тем более что даже Герсдорф о них знал. Да и вообще дел своих по горло, не до могил ему было.
MR. COUNSELLOR SMIRNOV: Tell me please, why you started the exhumation on these mass graves in March 1943 only, after having discovered the cross and learned about the mass graves already in 1941?
AHRENS: That was not my concern, but a matter for the army group. I have already told you that in the course of 1942 the stories became more substantial. I frequently heard about them and spoke about it to Colonel Von Gersdorff, Chief of Intelligence, Army Group Center, who intimated to me that he knew all about this matter and with that my obligation ended. I had reported what I had seen and heard. Apart from that, all this matter did not concern me and I did not concern myself with it. I had enough worries of my own.
Итак, по словам Аренса мы получаем ситуацию:
Аренс видел крест и имел предположение о наличии военного захоронения. Что оно было из-за недавных боевых действий в этом районе. Что туда свалили советских погибших солдат и воткнули крест.
THE PRESIDENT: When did you first report to superior authority the fact that you suspected that there was a grave there?
AHRENS: At first, I was not suspicious. I have already mentioned that fighting had taken place there; and at first I did not attach any importance to the stories told to me and did not give this matter any credence. I believed that it was a question of soldiers who had been killed there of war graves, like several in the vicinity.
Аренсу в течении всего 1942 года его близкие бойцы, с которыми он так тесно дружил, ТАК ТЕСНО. Что если бы Беденк расстрелял поляков, эти бойцы ему обязательно бы об этом посплетничали.
Так вот эти бойцы ему весь 1942 твердили, что по словам местных были расстрелы в лесу. Кого в лесу расстреливали - местные почему-то не сообщали.
Несмотря на сообщения про расстрелы как от своих близких бойцов, так и от самого генерала Герсдорфа, Аренс продолжал строить дурачка и считать эту могилу - военным захоронением.
Лишь в начале 1943 года, когда волк (по твоим словам не выкопавший кость, а лишь царапавший могилу) безуспешно пытался вырыть замерзшую могилу. Только тогда Аренсу пришла в голову идея раскопать могилы и посмотреть кто же там находится.
То есть до 1943 года Аренсу не было дела до раскапывания могил. У него своих забот было полно. А в 1943 внезапно время свободное появилось? Это когда Советские солдаты все ближе и ближе подступают? Самое время отложить свои дела и выкопать какую-то военную могилу, да?)
"ему скорее всего просто стало интересно узнать, что эта за кость с места захоронения на территории расположения его полка."
И что бы узнать что это за кость с места захоронения на территории расположении его батальона - он решил нахер все выкопать? Ты дурак или прикалываешься?
Пойти и спросить жителей не вариант?
Надо обязательно оторвать своих бойцов от дел, дать им лопаты в руки и сказать "копайте, я хочу узнать кого там похоронили"?
И нравится мне, что ты проигнорировал момент, когда Аренсу очень удачно повезло с первых же эксгумированных трупов найти дневник, где поляк пишет что чувствует что что-то ужасное приближается (предчувствует, что его расстреляют скоро).
Я вообще не понимаю откуда он это берёт в его посте только одна ссылка и то в контексте моего упоминания об оружии.
Абсолютно все по Аренсу я брал исключительно из протоколов Трибунала. Ты бы это знал, если бы прочитал его целиком.
MR. COUNSELLOR SMIRNOV: Were you ever interested as to why soldiers from other military units visited the villa in Kozy Gory and why special beds were prepared for them as well as drinks and food?
OBERHAUSER: I cannot imagine that there were any largescale visits of other soldiers or members of other units. I do not know anything about that.
MR. COUNSELLOR SMIRNOV: I am not speaking about a great number. I am speaking of 20 or sometimes 25 men.
OBERHAUSER: If the regimental commander summoned his company and detachment) commanders for an officers' meeting, then, of course, there would be a few dozen of such officers who normally would not be seen there.
MR. COUNSELLOR SMIRNOV: No, I am not talking about officers who belonged to the unit. I would like to ask you another somewhat different question. Would the number 537 appear on the shoulder straps of the soldiers belonging to that regiment?
Смирнов спрашивает Оберхаузера о посещении дачи НКВД другими подразделениями. На которые готовились кровать, еда и алкоголь. Здесь идет речь о начале осени. То есть сентябрь-октябрь. Когда поляков и расстреливали.
Смирнов спрашивает свидетеля, знает ли он о группах немцев, которые занимались расстрелами.
Оберхаузер, естественно, отмазывается от всего. "Не видел, не слышал, не делал, не знаю". И Смирнов пару раз попытавшись заставить его ответить на вопрос - сдался и перешел к другому. Потому что видно, что Оберхаузер будет и дальше увиливать.
