О том, как вредно списывать не включая голову
Всем привет из Лиги душнил и упоротых расчетов,
Сегодня немного закусились с @PeakyPeaky (извини друг, но ты в телевизоре). И так, собственно цимес в этом комментарии https://pikabu.ru/story/fizika_i_khimiya__odni_iz_samyikh_poleznyikh_predmetov_v_shkole_14120768?cid=397505845, для ЛЛ я приведу текст полностью:
Вы рискуете открыть ящик пандоры.
Но раз уж мы из Лиги Ебанутых расчётов, то почему бы и нет.
Дано
1. Природное содержание дейтерия (D) в водороде: 0,015 % (или 150 атомов D на 1 миллион атомов H).
2. Молекулярная масса воды (H2O): 18 г/моль.
3. В 1 литре воды содержится примерно 55,6 моль вещества.
Количество молекул в 1 моле (число Авогадро): 6,02 x 10^23 шт.
4. Коэффициент разделения при кипячении (H2O / HDO) ≈ 1,05.
Найти. Нужно поднять концентрацию в 10 раз в 1 литре (1 кг) остатка.
Предварительные данные.
Считаем, сколько молекул воды в 1 литре
Общее число молекул:
55,6 моль x 6,02×10^23 = 3,35×10^25 молекул.
Шаг 2. Считаем, сколько атомов водорода в 1 литре
В каждой молекуле воды 2 атома водорода. Значит:
3,35x^10^25 x 2 = 6,7x10^25 атомов.
Шаг 3. Сколько среди них дейтерия?
При природной концентрации 0,015%:
6,7x10^25 x 0,00015 = 1x10^22 атомов дейтерия.
Теперь, собственно, решение.
Шаг 1. Формула обогащения при выпаривании
C_ост / C_нач = (m_нач / m_ост)^(коэфф упаривания- 1), где коэфф упаривания- 1 = 0,05
Подставляем:
10 = (m_нач / 1)^0,05
Логарифмируем:
ln(10) = 0,05 x ln(m_нач)
2,3026 = 0,05 x ln(m_нач)
ln(m_нач) = 46,05
Возводим в экспоненту:
m_нач = e^46,05 ≈ 1 x 10^20 кг
То есть, надо упарить 10^20 кг
Шаг 2. Переводим в тонны
1 x 10^20 кг = 1 x 10^17 тонн
Шаг 3. Поправка на многократное кипячение
Из-за потерь дейтерия с паром на каждом цикле добавляется множитель ~ 2 x 10^13 - это из уравнения Релея - лучше загуглите, если интересно, а то совсем нечитабельно будет.
Итог:
m_нач = (1 x 10^17) x (2 x 10^13) = 2 x 10^30 тонн
Шаг 4. Сравнение с массой Земли
Масса Земли = 6 x 10^21 тонн.
Делим:
(2 x 10^30) / (6 x 10^21) ≈ 3,3 x 10^8
То есть в 330 миллионов раз больше массы Земли.
Сначала было лень полностью курить, я спросил у дипсика: https://chat.deepseek.com/share/nyve9yxlwcr3j63f2m
Далее мне стало интересно, и я глянул уравнения Рэлея которым данный мистер так активно бравирует, пришлось поискать, ибо их не одно, но судя по всему он имел ввиду Рэлеевское фракционирование (UPD было рассеивание) https://en.wikipedia.org/wiki/Rayleigh_fractionation, ничего в нем сложного нет вообще. Так вот, все что нужно он уже получил вот здесь:
Возводим в экспоненту:
m_нач = e^46,05 ≈ 1 x 10^20 кг
То есть, надо упарить 10^20 кг
Т.е. вот это уже полная отсебятина (далее поймете почему, кто прошел по ссылке вики и ответ дипсика наверное уже поняли):
Из-за потерь дейтерия с паром на каждом цикле добавляется множитель ~ 2 x 10^13 - это из уравнения Релея - лучше загуглите, если интересно, а то совсем нечитабельно будет.
Итог:
m_нач = (1 x 10^17) x (2 x 10^13) = 2 x 10^30 тонн
Почему я решил, что он скопировал это не врубаясь даже, что это такое? обратите внимание на выебоны с подсчетом кол-ва атомов, они же здесь вообще не причем, т.е. они никак не используются в уравнении Рэлея и не используются для финального ответа.
Мне казалось, что можно закрыть тему, но все таки стало интересно про 300 млн раз больше массы Земли, ведь в запросах интернетов это мелькает. А ответ кроется в статье советского журнала "Химия и жизнь" выпуск 2, 1969г, стр.24-25 ссыль https://djvu.online/file/wtAJvGAKCB8dt?ysclid=mr80amru6c7639..., формат djvu, сорян.



Так, вот там альфа взята 1.03, и если решать ур-е Рэлея с таким коэффициент получится, что требуемая масса воды 2*10^33,3кг. А если решать с альфа 1,05 как это сделал товарищ PeakyPeaky, то требуемая масса воды 2*10^20кг. И уже не знаю, но кто-то решил подогнать результат вот таким нелепым способом
Из-за потерь дейтерия с паром на каждом цикле добавляется множитель ~ 2 x 10^13 - это из уравнения Релея - лучше загуглите, если интересно, а то совсем нечитабельно будет.
Итог:
m_нач = (1 x 10^17) x (2 x 10^13) = 2 x 10^30 тонн
Ну, и на последок язвительный комментарий
Мальчик, иди чуть загугли про уравнение Рэлея (он же в некоторых источниках "Релей", гугли "релеевская дистилляция")
Мальчик доклад окончил)
О себе, я инженер систем Водоснабжения и Водоотведения, если будет не лень, может позже запилю серию постов о гидравлике и собственном самих системах)
Всем спасибо, проверяйте пож-та информацию всегда.
156 дней на «тяжелой воде»: диета морской свинки Хрюна поможет разрабатывать рацион для людей
Российские исследователи из «Сколково» вырастили морскую свинку, «помеченную» специальным изотопом водорода. Для этого животное почти полгода поили «тяжелой» водой. Исследователи утверждают, что такое животное сейчас единственное в мире. Эксперимент позволит лучше понять, как работает обмен веществ у человека и поможет разрабатывать индивидуальные диеты.
«Мы абсолютно уверены, что пройдет немного времени и мы научимся тонко настраивать диету человека для поддержания его здоровья, похудения и хорошего самочувствия», — говорит глава исследовательской группы, доктор химических наук Юрий Костюкевич.
Маленький помощник ученых — морская свинка Хрюн — все время эксперимента жил у ученого дома.
В ходе эксперимента Хрюна поили специальной водой, в которой обычный водород был заменен на его более тяжелый «двойник» – дейтерий. Эта вода абсолютно безопасна и давно используется в медицине для отслеживания движения молекул в организме.
Дейтерий, как невидимая метка, позволяет ученым видеть, как образуются и распадаются различные вещества.
Ученые использовали сложное оборудование, чтобы определить, как быстро дейтерий встраивается в различные молекулы организма Хрюна. Это позволило им понять, какие вещества организм производит сам, а какие получает с пищей.
Кроме того, Хрюн ел побеги овса, выращенные на той же «тяжелой воде», что позволило отслеживать, как быстро вещества из пищи усваиваются организмом.
После всех экспериментов с диетой, Хрюн чувствует себя хорошо, уверяют ученые. В ближайшем будущем они планируют перейти к исследованиям на людях. Для добровольцев ученые уже начали выращивать на «тяжелой воде» микрозелень.
Ответ ryskaa в «Кипячение воды»11
Ох-х-х... Ну сколько же можно...
Ну есть же давно куча опровержений про опасность кипячения и тяжёлую воду. Ну вот нафига заново воду в ступе толочь?
Насколько помню, эту мульку про тяжёлую дейтериевую воду запустили:
а) давным-давно,
б) совершенно случайно и
в) всего один раз.
Отличился - внезапно! - такой (без шуток) хороший учёный, как Вильям Похлёбкин. В одной из своих старых кулинарных книг, ещё древних советских времён, он всё это и написал - и про дейтерий, и про "не кипятите дважды".
Но он же нам рассказывал и про многочасовое томление пищи (в основном - жидкой), и оставил множество рецептов супов и методик их приготовления (любой суп - это долгая варка после закипания воды), и написал единственную в мире научную историю водки (а винокурение и есть ничто иное, как многочасовое кипячение - спросите у любого самогонщика). Видимо, он просто не понял всё до конца, хватанул где-то по верхушкам - всё-таки Похлёбкин был историком и кулинаром, а не физиком и даже не инженером. А "красная редактура" и прочая кrовавая советская цензура это случайно пропустила (что тоже случалось, и нередко, и никого за это не расстреливали из крупнокалиберного пулемёта). А вот как проверили, как следует - так и удалили из текста. И даже хз кто: то ли кrовавая советская цензура, то ли сам Похлёбкин, я уже и не помню всей канвы. Поэтому уже во втором издании этой информации в книге не было.
Повторюсь: деталей не помню, а искать сейчас лениво и некогда. Но по факту - просто обычная ошибка. Посмеялись и забыли. Но нет, кому-то надо было запомнить именно это - а кому-то ещё и раздуть из обычной глупой ошибки страшный миф и пугало.
Ответ ryskaa в «Кипячение воды»11
Для ЛЛ: Блин, я сразу не почитал источники после 3-его, так как уже поймал авторКУ на лжи относительно размножения бактерий в кипячёной воде, и теперь дошли руки посмотреть чего она накидала по источникам дальше, это фееричный трындец лжи "авторки биохимикессы":
Zhang, Y., et al. Effects of boiling on the microbial community and chemical composition of drinking water. По названию ясно, о чём там
Ага, понятно, но чукча (авторка) название читала, а выводы не читала. В чём суть исследования – авторы купили бутилированную воду, взяли воду из под крана, набрали родниковой воды, прокипятили её, и закупорили по бутылкам, и вывод:
Хранение образцов бутилированной воды (была взята родниковая, из под крана, и бутилированная вода, прокипячена и бутилирована вновь – прим. автора) в течение одного года лишь незначительно влияет на размеры их водных кластеров, но не на другие параметры воды, что означает, что бутилированная (прокипячёная– прим. автора) вода, хранящаяся в течение года, остается безопасной для питья.
Hammes, F., et al. Measurement and interpretation of microbial adenosine tri-phosphate (ATP) in aquatic environments. Исследования АТФ используются для оценки доступного питательного потенциала (биодоступной органики) в воде. Статья даст представление о росте "кормовой базы" бактериям, с ростом времени хранения воды.
Так это про индикацию в озёрах, прудах, реках – каким боком это вообще к кипячёной воде?
Flemming, H.-C., et al. Biofilms in drinking water and their role as reservoir for pathogens. Про биоплёнки, в которых оно живёт. Справочно для биологов: скорость образования биоплёнок - в районе суток-двух. То есть, если чайник на работе постоял с водой день-ночь, а наутро воду не поменяли (о чём я и говорю), то биоплёнки там уже есть.
Это про биоплёнки в сетях распределения питьевой воды, что может загрязнять воду, которая попала к вам в чайник из крана. Ни о каком нахождении биоплёнок в чайнике там нет.
Liu, S., et al. Understanding, monitoring, and controlling biofilm growth in drinking water distribution systems. До кучи по биоплёнкам, которые в чайнике (вода без дезинфектанта) формируются вообще на изи
Это опять про биоплёнки, которые могут быть в системе распределения питьевой воды, и никак не касается прокипяченной воды.
Pinto, A. J., et al. Bacterial community structure in the drinking water microbiome is governed by filtration processes. Подтверждает, что удаление микробиосообществ (как при кипячении) открывает ниши для других бактерий
Во-первых там ни слова про кипячение. Во-вторых там не сказано, что удаление как при кипячении открывает ниши, а дословно "бактерии из таксонов, которые заселили фильтр, смогли сохранится в распределительных сетях воды после обработки воды хлором и промывки фильтра". То есть говорится наоборот, что не ниши для других бактерий, и вообще в фильтрах системы водоочистки на очистных.
Lautenschlager, K., et al. Overnight stagnation of drinking water in household taps induces microbial growth and changes in community composition. Очень познавательно, что бывает в воде, постоявшей ночь
Так это не в кипячёной воде, а в домовых трубах, которые стояли ночь. И прямо написано, что гигиеническое аспекты не исследовались, то есть хз, увеличилось ли это настолько, что было бы опасно для человека.
@ryskaa, Вы вообще в сознании были, когда эти источники накидывали?
Ответ ryskaa в «Кипячение воды»11
Для ЛЛ: ryskaa не злобная, а скорее озлобленная и глупая. Приводит источники, которые прямо опровергают её глупую теорию о лучшем размножении бактерий в кипяченой воде, а иногда авторка врёт о содержании источников, чтобы создать видимость своего знания и подтверждения своей позиции (наверное, расчёт был на то, что я не знаю английский и не смогу перепроверить, но увы, на биофаке постоянно заставляли читать зарубежные статьи).
Но псевдонаучные посты пилит, чтобы собирать с доверчивой публики по 2-3 тысячи за пост якобы "на кофе". Ну потому что нужно же с кого-то их собирать.
Возможно она и работает биохимиком (сомневаюсь), но путается в базовых биологических понятиях, не знает их, не умеет посчитать элементарные материально-вещественные балансы систем, и "слышит звон, да не знает где он": приплетает источники туда, где они не релевантны, лишь бы была ссылка и что-то близкое в заголовке, а по факту источники её опровергают. Скорее всего её уровень профессионализма невысок.
P.S. свой диплом я могу показать, а авторкА?
АПДЕЙТ ОТ 07.12. АвторКА таки срубила себе несколько тысяч на доверчивой публике на лживом посте.
Сначала про искажение источников и вранье:
Про хранение кипячёной воды есть много где. Там же объясняется, почему нельзя. Ссылки в конце поста... дать или пусть сам ищет?
А это как раз "слышу звон, да не знаю где он" и иногда прямое враньё:
- этот источник, если его читать, а не просто вкидывать, как раз говорит о том, что циклы повторных кипячений после полного остужение – это лучший способ дезинфекции воды и убить бактерии, вызывающие диарею, накорню (главное охлаждать не льдом или дополнительной водой, а как раз кипятить ту же самую воду: страница 108 первого источника (ВОЗ. Guidelines for drinking-water quality):
Источник ВОЗ напрямую говорит - повторные кипячения без добавления воды только уменьшают количество бактерий и делают воду более безопасной!
- Я не знаю, где автор в рекомендации CDC (в сериалах, в частности Докторе Хаусе, его называют ЦКЗ – центр контроля заболеваний) увидела, что надо использовать питьевую воду за 1-2 дня, иначе там размножаются микробы, потому что там прямо сказано – держите запас на как минимум 2 недели на 1 человека, то есть нормально, что питьевая вода будет стоять 2 недели и ничего ей не будет (спойлер – может стоять и годами):
Вот – наоборот, запасайте минимум на 2 недели воды, ничего не будет. Автор рассчитывала, что я не знаю английский и не смогу прочитать?
Geldreich, E. E. Microbial Quality of Water Supply in Distribution Systems. В тексте прямо указано, что вода, лишенная дезинфектанта (как кипячёная, ага), является благоприятной средой для регенерации бактерий, особенно при наличии питательных веществ (как в кипячёной, ага). Google Books.
- А вот тут уже прямое враньё. В книге не указано, что кипячёная вода – это не дезинфицированная и она является благоприятной средой для регенерации бактерий. В этом обзоре рассматриваются в том числе чрезвычайные ситуации (наводнении, ураганы) и кипячение приведено как одно из самых действенных и экстренных мер, к которому могут призвать власти, когда центральная система водоснабжения загрязнена. Более того, тот же ЦКЗ приводит кипячение как один из самых действенных способов дезинфекции воды.
Когда случилась внештатная ситуация, даже ещё до начала дезинфекции хлоркой, самая первая и экстренная мера – кипятить воду.
Для предотвращения заражения кишечной палочкой и клебсиеллами – первая мера властей это кипятить воду, потому уже дезинфицировать хлором.
Рекомендации ЦКЗ (я прямо услышал в своей голове голос Хауса произносящего "для срочности обратись в ЦКЗ, ооо, нет, они тебе ответят через месяц", когда он ругается с Кадди) прямо указывают, что кипячение – один из методов дезинфекции воды от бактерий.
А теперь некоторые ответы по сути:
Если такую воду довести до очередного состояния в 100 градусов Цельсия, а потом разливать по чашкам, выйдет безопасно, но просто будет невкусно
Расчёты предыдущего ответа, где опровергается ухудшение вкуса, авторка просто решила проигнорировать – неудобное не замечаем. Повторю: ухудшение вкуса будет чувствоваться от концентрации вещества 0,001 % (0,01 грамм на литр воды), а бактерии дадут максимум 0,000000005 % (0,00000005 грамм на литр воды) – и это в глубокой теории, на практике – ещё в сотни и тысячи раз меньше.
Авторка пытается съехать на какую-то "вкусоароматическую связку", я полагаю, что она знает, что аромат точно так же работает от какой-то концентрации, а той концентрации, что есть, недостаточно, а уж если там будет чай или кофе, то они забьют что угодно. Но ей нужно как-то выкрутиться из вранья (см. ранее про источники, на которые она ссылается), поэтому и такое сойдёт.
Если автор чувствует такое ухудшение вкуса – ей пора собой в лаборатории заменить атомный анализатор. Это стёб, но чтобы человек, позиционирующий себя как биохимик настолько был к себе не критичен и не разбирался...
повторные кипячения воды без её смены дают бактериям, ... хороший шанс на размножение. .... Чем больше раз кипятить - тем больше шансов для этого, т.к. условия для них с каждым разом становятся лучше: питательность среды растёт, а конкуренция раз за разом уничтожается.
Автор написала глупость – если воду в чайнике не менять, то есть это замкнутая система, то концентрация ни минеральных, ни органических соединений как базы для бактерий расти не будет.
Если мы говорим про воду из под крана, то питательных веществ там столько, как если бы человеку проходилось проходить 10-15 километров от между небольшими булочками, чтобы перекусить. И с каждым кипячением картина только ухудшается.
- Минеральных будет меньше с каждым кипячением, так как им неоткуда взяться (воду не меняют) и с каждым кипячением они будут выпадать в осадок, уменьшая "кормовую базу".
- Органических будет также меньше - так как от кипячения они будут распадаться каждый раз, и новым бактериям надо будет их синтезировать заново, а основных минеральных веществ будет ещё меньше (см. предыдущий пункт).
ПЕЙТЕ ВОДУ КИПЯЧЁНУЮ НЕСКОЛЬКО РАЗ - НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ НЕТ
ВЫВОД: рассуждения авторки – на уровне бабушек у подъезда, только с попыткой облечь их в иную "вкусоароматическую форму" и срубить денег на донатах с читателей и поклонников.
P.S. Лучше бы вы не отвечали отдельным постом, оставались бы приличным человеком, хоть и с заблуждениями. А так - просто врунишкой оказалась.
P.P.S. от 07.12.
Я тут ещё посчитал, что даже если брать геосмин, то 1 часть на триллион (ppt) - самая высокая планка чувствительности человека - это где-то 55,55 молей воды / 10^-12 (сколько можно геосмина будет) и умножить на 182 г/моль (масса молярная геосмина), это будет 1*10^-8 степени грамм на литр. И это на пару порядков больше концентрации бактерий в питьевой воде из под крана. И на сотни порядков больше количества бактерий в кипяченой воде.
Как профессионалу в биохимии ей стоит научиться считать. Ибо в любой науке столько науки, сколько в ней математики.
UPD:
Меня в комментах поправили – Rolling boil это не повторные кипячения, а бурлящее кипячение. Это ничего не меняет, так как ссылаясь на этот источник авторка писала, что:
- кипячение в последующем делает воду более привлекательной для бактерии (что кипячение не обеспечивает остаточную защиту).
- и вода легко подвергается повторному загрязнению при хранении.
Источник не подтверждает этого, более того, прямо опровергает, указывая, что кипячение это офигенный способ сделать воду безопасной, то есть кипячение капец какую защиту обеспечивает.
И самое главное – это заставило меня уже порыться в источниках, и как говорится – всегда есть азиат, который делает это лучше вас: я нашёл исследование, где китайцы проверили последовательно прокипяченную и остуженную воду (repeatedly-boiled water – RBW): воду кипятили несколько раз и остужали в 15-литровом чане без крышки.
Вывод один: измерения бактерий и свободного хлора актуальны только для воды из под крана, так как после первого кипячения эти показатели равны нулю, то есть бактерий в остужённой воде даже при открытой крышке за разумный период времени вообще не появятся.
А все изменения в воде определяются только балансами испарения/долива и колебаниями из-за этого концентраций веществ. Никакой магии.
Финальный вывод: То есть, качество водопроводной воды останется безопасным для питья после многократного или длительного кипячения, если она соответствует санитарным нормам для питьевой воды до нагревания (доп. автора – имеется ввиду по хим составу, так как бактерий убивает первое кипячение и потом они не появляются). Поэтому нет необходимости беспокоиться о том, чтобы пить многократно кипячёную или длительно кипячёную воду в повседневной жизни.








