Анастасия Кирюшичева: Привет, вы смотрите подкаст «Так тоже можно». Это проект для женщин, которые хотят по-своему, а не как у всех. Сегодня у меня в гостях Михаил Никитин, биолог, научный сотрудник отдела эволюционной биохимии при МГУ, популяризатор науки и автор книг о происхождении жизни. Михаил, здравствуйте.
Михаил Никитин: Здравствуйте.
Анастасия Кирюшичева: Я очень рада, что первым гостем-мужчиной на моём канале будете именно вы. Я посмотрела несколько ваших интервью, восхищена вашим интеллектом и широтой мысли и с радостью обсудим с вами женщин. Очень интересно будет услышать ваш профессиональный взгляд на такую сложную тему. Давайте поговорим про бытовые стереотипы о женщинах, про женскую природу и вообще поймём, существует ли эта женская природа. Скажите, вы в разных подкастах часто сравниваете людей с животными. Насколько такое сравнение релевантно? И если релевантно, то с какими именно животными?
Михаил Никитин: Я бы хотел начать издалека. Во-первых, чувствую себя в несколько неловком положении, потому что мужчина, рассказывающий женщинам про то, как устроен и работает женский мозг, — мы это уже много раз видели за последние два столетия. И многие мужчины, которые это делали, эпически облажались. Например, утверждениями, что если женщинам давать образование, то кровь приливает у них к мозгу и не достаётся матке, что приводит к бесплодию. В XIX веке это всерьёз утверждали профессора медицины. С этой традицией хотелось бы покончить. Я очень постараюсь не вляпаться так, как они. Теперь про сравнение людей с разными животными. Для меня это достаточно естественно, я по диплому зоолог, изучаю животных профессионально. Связь людей с животным миром очевидна и отрицать её нельзя. Мы произошли от существ, не обладавших когда-то речью и разумом в нашем понимании. Наши ближайшие родственники из ныне живущих — человекообразные обезьяны. Но и наблюдение за другими видами животных помогает что-то про людей понять. Однако когда мы сравниваем людей с животными, пытаясь что-то понять про людей, сразу возникает вопрос: а с кем сравнивать? Потому что животные невероятно разнообразны.
Анастасия Кирюшичева: Часто мужчины говорят, что мы занимаем доминирующую роль в обществе, потому что мы сильнее и умнее. Ну, допустим, умнее — это под вопросом, но сильнее точно. Есть ли виды животных, где доминируют женщины и почему это происходит?
Михаил Никитин: Правильнее говорить «доминируют самки», потому что «женщины» и «мужчины» относятся только к нашему виду. А такие виды вполне есть. Это бывает связано с разными причинами. Из социальных видов, у которых есть чётко выраженные иерархии и постоянные группы, самки доминируют у слонов, у косаток, у гиен, у шимпанзе-бонобо. Это наиболее известные примеры. У волков трудно говорить о доминировании отдельно самок и самцов, потому что типичную стаю возглавляет пара из самца и самки. Старший самец, старшая самка, а большая часть других волков в стае — их подрастающие дети. При этом в зависимости от ситуации, от того, что они делают, вести может или самец, или самка, они без проблем меняются. Если надо далеко идти на новую территорию, ведёт самка. Если надо догнать оленя, это дело возглавляет самец. У волков это гибко, в разных стаях может быть по-разному. Хочется понять, как анатомические различия влияют на интеллект. Вот у мужчины мозг весит больше, чем у женщины. Влияет ли это на интеллектуальные способности?
Михаил Никитин: Отличный вопрос. За 200 лет много копий было сломано. В среднем у мужчин мозг несколько больше, на 5–7%, примерно настолько же, насколько и общая масса тела в среднем больше, чем у женщин. Но на это накладывается очень большой индивидуальный разброс. Мозг писателя Тургенева весил 2 кг, мозг среднего человека — 1400 г. Писатель Анатоль Франс имел мозг массой что-то около 800 г. Это не помешало ему стать великим писателем, не менее известным и популярным, чем Тургенев.
Анастасия Кирюшичева: Самые крупные мужчины не обязательно будут самыми умными.
Михаил Никитин: Масса мозга совершенно не означает ни большего количества нервных клеток, ни более богатых связей. Она у людей в основном пропорциональна массе всего тела. У крупных мужчин масса мозга выше, но за счёт того, что не клеток больше, а промежутков между клетками больше, пространств под мозговыми оболочками больше. С интеллектом это не очень связано. Это может давать преимущество в случае черепно-мозговых травм: при большом размере черепа и мозга это в среднем переносится легче. Пережить удар дубиной по голове мужчине с большой головой проще, чем женщине или мужчине с маленькой головой. Но если мы говорим про интеллект в мирной жизни, то с массой мозга разницы почти нет, за исключением случаев микроцефалии — заболеваний с аномально низким размером мозга. Эти заболевания, к счастью, нечасты, но встречаются и у мужчин, и у женщин. Размер мозга к интеллекту имеет довольно отдалённое отношение. В конце концов, кашалот имеет мозг массой 9 кг, во много раз больше человеческого. Но построили ли кашалоты сверхцивилизацию, заселили ли они другие галактики — что-то я не вижу.
Анастасия Кирюшичева: Татьяна Черниговская говорит, что мужской мозг имеет больше связей внутри каждого полушария. Оттуда сосредоточенность и способность делать что-то одно. Из этого мы получаем выдающихся мужчин, например Моцартов. И она утверждает, что женщин-моцартов нет именно благодаря этому. Что вы про это думаете?
Михаил Никитин: Во-первых, во времена Моцарта женщине было бы по социальным причинам гораздо труднее достичь такой известности, даже если бы она обладала этим талантом. Во-вторых, про связи и как они изучаются. Есть несколько способов. Можно брать мозг умерших людей после вскрытия, анализировать его подробно, резать на тонкие срезы, смотреть под микроскопом — будет хорошая, подробная и чёткая картинка. Во-вторых, есть методы прижизненной визуализации типа позитронно-эмиссионной томографии и магнитно-резонансной томографии, но они отличаются гораздо меньшим разрешением и чувствительностью. Изучать структуру живого мозга можно довольно грубо и приблизительно. Представьте, что вам надо ориентироваться по городу, имея карту, на которой самые мелкие детали размером в полкилометра. Найдёте ли вы нужный маленький переулочек по такой карте?
Анастасия Кирюшичева: Не найду.
Михаил Никитин: Вот прижизненные методы исследования мозга примерно настолько же грубые. Я искал статистику по разным методам исследования межполушарных и внутриполушарных связей. Мозолистое тело, главная связь между полушариями, пропорционально больше у женщин, чем у мужчин. Но это связано не с полом, а с размером мозга. У мужчин с маленьким размером мозга она тоже пропорционально больше — точно такая же, как у женщин с таким же размером мозга. Это связано не с полом напрямую, а с особенностями масштабирования мозга в зависимости от того, насколько крупным данный конкретный человек и его мозг. Про внутриполушарные связи данные не такие однозначные, потому что нет одной структуры вроде мозолистого тела, которую можно выделить и отличить от остального мозга. И там гораздо больше изменчивость между разными испытуемыми. Связи между близкими клетками в мозге очень динамичны, они перестраиваются в течение жизни почти постоянно. Когда удалось заглянуть в живой мозг мыши с помощью двухфотонной микроскопии через стеклянное окошечко в черепе на глубину порядка полусантиметра, оказалось, что примерно за две недели половина связей между нейронами в коре исчезает, и примерно столько же новых возникает. Половина связей перестраивается за две недели.
Анастасия Кирюшичева: Угу.
Михаил Никитин: Мыши живут недолго и быстро. Возможно, у человека этот процесс идёт медленнее, но он тоже идёт. Нейропластичность существует, и она огромна. Именно в коре больших полушарий она сильно выражена. Нервные клетки постоянно всю жизнь перестраивают связи между собой. Остановить это невозможно. Поэтому совершенно нельзя сказать, что план строения мозга и все соединения клеток в нём закодированы в нашем геноме. Это смешно хотя бы потому, что в нашем геноме просто нет столько информации. Наш геном — это 3 млрд букв, меньше одного DVD-диска. Это в тысячи раз меньше, чем надо, чтобы закодировать все соединения между нейронами, потому что нейронов у нас десятки миллиардов и каждый соединяется в среднем с тысячей других. Если применить комбинаторику и теорию информации, для записи всех этих соединений понадобится не 3 Гб, а ближе к 300 Гб. В нашем геноме просто нет столько информации. Есть прямые эксперименты о том, что связи между нейронами зависят от того, что с мозгом и его обладателем происходит в течение жизни, с какой информацией он сталкивается. Например, эксперименты Дэвида Хьюбела в шестидесятых-семидесятых: он новорожденным котятам зашивал веки, чтобы задержать открытие глаз. Оказалось, что задержка с открытием глаз всего на 4–5 суток приводит к сильным нарушениям развития зрительных отделов мозга, затылочной коры. Нервные клетки там в полтора-два раза мельче нормы, у них в несколько раз меньше связей по сравнению с нормальными котятами. Связи более беспорядочные. Лишили мозг входящей информации, картинки из глаз — и сразу развитие поломалось, нужные связи не образовались. Для как минимум части отделов мозга адекватная, богатая, разнообразная внешняя информация просто необходима, чтобы нервные связи выстроились так, как положено.
Анастасия Кирюшичева: Я так понимаю, чем раньше это происходит, тем сильнее будет нарушение.
Михаил Никитин: Да, люди в данном случае несколько более устойчивые и гибкие, чем кошки. Но если выращивать детёныша макаки или шимпанзе в одиночестве без контакта с сородичами, они страдают, их развитие ломается разными способами, в том числе недоразвиваются лобные доли головного мозга, которые играют основную роль в социальных взаимодействиях. Там тоже клетки будут мельче нормы и контактов между ними в несколько раз меньше нормы. Правильная информация из внешней среды нужна для развития мозга. Если мы видим, что у двух групп людей анатомия мозга и связи отличаются, возникает вопрос: а точно ли это связано с генами или, может, с тем, что у этих групп людей был разный опыт? Если в какой-то культуре женщин держат в женской половине дома и не выпускают на улицу, отделам мозга, связанным с ориентированием в пространстве, просто не будет шансов натренироваться, и они будут гораздо меньше развиты, чем у мужчин в той же культуре. А у охотников-собирателей, где женщины регулярно ходят по ягоды и грибы за несколько километров от стойбища, у женщин явно не будет топографического кретинизма. Через научение эта разница компенсируется.
Анастасия Кирюшичева: Изначальная какая-то разница есть или её нет?
Михаил Никитин: Никто не знает, бывает ли изначальная разница. Потому что чтобы узнать, надо изучать новорожденных, у которых ещё не было никакого обучения. Но проблема в том, что новорожденные младенцы — что человеческие, что шимпанзе — примерно ничего не умеют. У них ещё не развилась ориентация в пространстве или какие-то социальные навыки, они всё это выучивают. Врождённого поведения очень мало.
Анастасия Кирюшичева: А если говорить про врождённый интерес, любопытство, тягу — дети же отличаются в плане любопытства, познания. Кто-то движется к одним предметам, другой ребёнок — к другим. Или нет такого?
Михаил Никитин: Разные дети, конечно, интересуются разными предметами, но эта изменчивость в основном индивидуальная, она не связана с полом. Два случайно выбранных мальчика будут отличаться в этом плане не меньше, а то и больше, чем средний мальчик от средней девочки. И две случайно выбранные девочки тоже, скорее всего, будут отличаться больше. Люди, конечно же, все разные, у всех свои индивидуальные склонности, но пол имеет к этому довольно мало отношения. Разница между людьми в одной группе, в одном поле, гораздо больше, чем разница между средним одного пола и средним другого. Поясню на совсем простом признаке. Рост сразу виден, и мужчины в среднем несколько выше женщин. Но если вы вслепую получите табличку из 50 цифр роста разных людей и по этим цифрам попытаетесь угадать, кто мужчина, кто женщина — как вы будете решать такую задачу, если кроме цифр роста никаких других данных нет?
Анастасия Кирюшичева: Стереотипно — кто выше, тот мужчина.
Михаил Никитин: Половину более высоких запишете в мужчины.
Анастасия Кирюшичева: Я понимаю, что это будет ошибочно.
Михаил Никитин: При этом вы сделаете примерно 30% ошибок при такой сортировке. В среднем мужчины, конечно, выше женщин, но если по одному этому признаку попытаться угадать, кто мужчина, кто женщина, ошибётесь довольно часто, примерно в каждом третьем случае. Если бы просто подбрасывали монетку, правильный результат был бы в половине случаев.
Анастасия Кирюшичева: Я знаю, что в современных школах не делают вербальный упор на то, что мальчики лучше в математике, чем девочки. Про это вербально не говорят. Но кажется, что результаты всё равно отличаются: мальчики в математике более успешны, чем девочки, и большая их часть поступает потом в технические вузы, а девочки больше в гуманитарные.
Михаил Никитин: Я как раз недавно перечитывал книгу Корделии Файн, где она про это много информации собрала.
Корделия Файн — нейробиолог, автор книг «Delusions of Gender» и «Testosterone Rex», в которых разоблачает псевдонаучные аргументы о врождённых когнитивных различиях мужчин и женщин.
Она приводит очень красивый пример, в основном на американских данных. Среди победителей американской математической олимпиады девочек действительно очень мало, в среднем в десяток раз меньше, чем мальчиков в топ-1% по математике. Но если смотреть на разные группы американских школьников по происхождению, возникает удивительная разница. Азиаты — в американском контексте это китайцы, японцы, корейцы, индусы. В этой группе девочки почему-то мальчикам не уступают. А среди белых американок уступают, и сильно. Но среди белых американок подгруппа тех, которые родились в Восточной Европе — а в Восточную Европу там слеплено всё от Словакии до России — в этой группе девочки по математике не уступают мальчикам и попадают в топ олимпиады примерно так же часто, как и мальчики из этой же группы. А вот белые англосаксонские девочки почему-то уступают белым англосаксонским мальчикам очень сильно. Корделия Файн спрашивает: что же это за ген такой, который мешает заниматься математикой именно белым англосаксонским девочкам, а польским и китайским девочкам не мешает?
Анастасия Кирюшичева: Как же она отвечает на этот вопрос? Или она его только задаёт и предлагает думать самостоятельно?
Михаил Никитин: Она задаёт этот вопрос как риторический и дальше обосновывает, почему это связано с культурными различиями.
Анастасия Кирюшичева: Культурные различия вшиты и в семейные системы настолько глубоко.
Михаил Никитин: Они вшиты и в семейную систему, и во всю потребляемую массовую культуру, от которой невозможно защититься. Они самоусиливаются в общении детей между собой, проникают через родителей, дальних родственников, школу. И совершенно не только вербально, но и неосознанным поведением они могут поддерживаться. Когда родители говорят, что пытаются воспитывать детей гендерно нейтрально, не делая различий между дочками и сыночками, это совершенно не означает, что остальное окружение этих детей тоже не будет такого различия делать. Кто-то явно будет.
Анастасия Кирюшичева: Я про невербальное как раз думаю. Если девочка приходит к папе и говорит: «Слушай, я тут хочу бизнес открыть», он даже если вербально ничего не сказал, но может приподнять брови и плечами немножко сделать. А если мальчик придёт, он такой: «Давай, давай».
Михаил Никитин: Мне казалось, что сколько-нибудь внимательный родитель будет тут поднимать брови или говорить «давай» в зависимости от индивидуальных склонностей детей, если он их вообще представляет.
Анастасия Кирюшичева: Это тоже всё равно определяет. Даже если от индивидуальных склонностей, то всё равно дофреймит.
Михаил Никитин: Может быть. Но тут надо очень аккуратно психологические эксперименты ставить. Я не очень умею это делать, и это трудно. Но вот эта разбивка по происхождению, которую Корделия Файн приводит, она очень показательна. Что в среднем девочек в этой американской олимпиаде оказывается мало в победителях, но из некоторых культурных бэкграундов их получается гораздо больше. Что же такое в азиатской культуре, что там девочки прекрасно справляются? На самом деле не во всей азиатской. В корейской, китайской, отчасти японской — да, в индийской скорее нет. Восточная Европа в том исследовании — это, собственно, бывший советский блок, где везде было влияние коммунизма, в которое равенство полов было вшито изначально очень сильно. Например, право женщины работать, получать зарплату, оставлять эту зарплату себе и не спрашивать мужа в нашей стране было примерно всегда. Во Франции оно было получено женщинами только в 1968-м. В ФРГ — в семьдесят четвёртом. Наши бабушки над этим бы посмеялись, конечно, они с первых лет советской власти всё это возможность имели.
Анастасия Кирюшичева: Да-да-да, я понимаю, о чём вы говорите. В разговорах со своей мамой, которая жила в то время, она говорит: «У нас все были равны». И она супер интеллектуально успешно реализованная женщина. Она говорит: «У нас не было такого. Не знаю, про что вы говорите». Так тоже можно.
Михаил Никитин: По словам Джима Хорна, женский мозг больше склонен к многозадачности, поэтому женщинам требуется больше времени на восстановление в течение сна. Вы согласны с этим?
Анастасия Кирюшичева: Насчёт склонности к многозадачности — а как это доказать? Даже если вы поставите эксперимент, где женщины будут лучше справляться с какими-то параллельными задачами, чем мужчины, как вы отличите, это результат природной склонности или результат обучения? От женщин в среднем больше ожидается выполнение многих задач параллельно, но есть примеры и мужчин, которые прекрасно с этим справлялись. Наполеон Бонапарт, например, по рассказам, как раз прекрасно мог делать несколько дел одновременно. Выписывать его из мужчин вроде никому в голову не приходило, насколько мне известно.
Михаил Никитин: То, что обычно приводится как пример многозадачности для женщин — параллельно готовить два или три блюда и краем глаза следить за ребёнком. Ну, например, я дома вполне это делаю и, в общем, не сжигаю то, что на плите, и дети все как-то живые, в больницу не попали. И параллельно запустить два или три эксперимента на работе тоже вполне могу. Мне кажется, что если мужчин учить многозадачности, они в общем тоже будут с этим справляться. А как это связано со сном? Чем больше вы работаете мозгом, в принципе, тем больше вам надо спать. Если по его данным получилось, что женщинам надо больше спать, чем мужчинам, это означает, что те женщины, которых он исследовал, больше нагруженные, чем мужчины. Тут скорее дело не в склонности к многозадачности, а в том, что, скорее всего, и женщины, и мужчины ходят на работу, но домашние обязанности ещё в большей степени на женщинах. Видимо, из-за этого женщины в целом у него больше работали, им требовалось больше спать. Вообще, когда люди говорят словосочетание «женский мозг», они сами внутри себя часто не отличают — это мозг как природная данность или как результат научения?
Анастасия Кирюшичева: Да, результат научения может быть очень заметным. Он может быть заметен даже на методах визуализации мозга при жизни, типа томографии. Есть красивый пример — лондонские таксисты. В Лондоне, чтобы быть таксистом, надо очень серьёзно готовиться и сдавать строгий экзамен на знание города, его улиц, его географии, чтобы ориентироваться без карты. Лондонский таксист, соответствующий этим требованиям, вообще GPS-навигатор не нужен, он и так всё должен помнить. При обследовании их мозга в томографе было видно, что у них заметно крупнее, чем у других людей, те области мозга, которые связаны с навигацией в пространстве. Нервные клетки, видимо, стали крупнее и отрастили больше связей за много лет такой практики. Профессия человека может отражаться на анатомии его мозга. Профессиональная деформация — это может иметь очень буквальный смысл. А поскольку профессии в общем делятся на женские и мужские, во многих профессиях неравное соотношение женщин и мужчин, то и на анатомии мозга это тоже может отражаться. Но это уже последствия выбора профессий. Почему женщины не идут в таксисты? Во-первых, идут. В Яндекс-такси вы вполне женщин-водителей такси найдёте.
Михаил Никитин: Да, мало. Очень мало.
Анастасия Кирюшичева: Да, их мало. Но почему они не идут? Тут опять же надо скорее женщин спрашивать. Мне кажется, либо кто-то считает эту работу слишком нервной и опасной из-за риска ДТП, либо потому что считают её стереотипно мужской. Но как минимум для женщин в такси есть своя ниша: часть пассажирок из соображения безопасности хотят, чтобы их возила женщина, а не мужчина, указывают это в заказе и готовы за это дополнительные деньги платить.
Михаил Никитин: Я почему задала вопрос, почему женщины не идут в таксисты? Потому что может сложиться впечатление, что женщины туда не идут именно из-за того, что у них нет природной склонности к пространственному мышлению.
Анастасия Кирюшичева: Может взяться природная склонность к кручению баранки. 200 лет назад никаких автомобилей не было. Пространственное мышление, опять же, смотря чем женщина занимается. У меня есть некоторое количество знакомых женщин, которые ходят в горные походы, в водные походы или даже спелеологией занимаются, по пещерам лазят. У них прекрасно всё с пространственным мышлением.
Михаил Никитин: Про эмоциональность мужчин и женщин тоже существует огромное количество стереотипов. Мне хотелось бы отдельно про них поговорить. Когда женщина раздражена, очень часто ей отвечают: «Ой, ну это у тебя там ПМС, поэтому ты раздражена и злишься», и приписывают это каким-то гормональным колебаниям.
Анастасия Кирюшичева: Ой, обесценить чужие эмоции — это у людей, к сожалению, не залежится. Любые неприятные им чужие эмоции спишут на что угодно: на ПМС, на положение звёзд, неправильное этническое происхождение, на что угодно спишут. Я бы на это не ориентировался. Гормоны, конечно, влияют на работу мозга. Но у мужчин-то гормоны тоже есть. Многие мужчины, если смогут вспомнить себя лет в 13–14, могут вспомнить, как их тогда крыло и как они пытались съезжающую кукуху удержать и насколько у них это не очень получалось, как правило.
Анастасия Кирюшичева: Да.
Михаил Никитин: ПМС медики выделяют. Действительно, для части женщин это составляет проблему. Насколько я читал, в некоторых случаях используются антидепрессанты и противотревожные, в некоторых случаях гормональные препараты могут помочь. Но обесценивать эмоции женщин на этом основании — ну, о'кей, с не меньшим основанием можно обесценить эмоции всех мужчин, потому что это тестостерон. И считать настоящими только эмоции кастратов. Как вам такая перспектива?
Михаил Никитин: Если говорить именно про гормональные колебания и при ПМС, и в момент беременности, и в момент кормления после — насколько это влияет на женщину, на её интеллект, на способность адекватно работать?
Анастасия Кирюшичева: Опять же, это страшно индивидуально. За всех женщин точно не могу сказать. А то, что я могу сказать из медицинских статей — в среднем по больнице или в среднем по популяции — оно будет не совпадать с опытом, ну, половины женщин легко. В среднем, например, при беременности это высокий уровень прогестерона. Прогестерон среди прочего снижает тревожность. Поэтому если женщине до беременности мешала жить высокая тревожность, то во время беременности ей может попуститься и станет проще думать, сосредотачиваться, решать интеллектуальные задачи. Или если взять другую женщину, у которой до беременности был нормальный уровень тревожности, не высокий, а прогестерон уронит ещё ниже, то, возможно, она потеряет какую-то мотивацию шевелиться, что-то делать и будет ходить спокойная, блаженная, ей не будет хотеться ни о чём думать. Одна и та же гормональная ситуация может совершенно противоположно на интеллект повлиять.
Анастасия Кирюшичева: Такого вот, как по Гауссу распределения, что в норме женщины более эмоциональные, мужчины более спокойные — мужчин старательно учат изображать спокойствие. Причём прежде всего учат другие будущие мужчины того же возраста. В группе из мальчиков кто заплакал, тот проиграл. Очень долго было и сейчас во многом ещё где-то остаётся. Не проявил эмоции — ты крутой, на тебя надо равняться. Проявил эмоции — ты проиграл. Если родители не будут учить сыновей, что мальчики не плачут, этого недостаточно. Это прекрасно распространяется между мальчиками самими, ими же самими. Как это изменять, я не очень знаю. Скорее всего, надо как-то понижать значимость, во-первых, однополых детских подростковых компаний, чтобы были другие круги общения. Во-вторых, кстати, вспомнил ещё один способ, нетривиальный: разновозрастные детские компании. В группе детского сада или в классе школы дети все одного возраста, а дворовые компании, у которых сейчас, конечно, не так много и важно, как во времена моего детства, но в дворовых компаниях дети были разного возраста. Там между старшими и младшими могло быть 4–5 лет разницы. С одной стороны, это позволяет младшим смотреть на старших и учиться у них каким-то навыкам. С другой стороны, это позволяет какому-то ребёнку, которому не хватает чувства значимости, просто пойти тусить с малышами, и малыши в силу возраста будут смотреть на него широко раскрытыми глазами. Возраст даёт какую-то естественную иерархию, которую просто не надо устанавливать. В одновозрастном коллективе дети всё равно попытаются установить иерархию и будут это делать через конфликты. В разновозрастном причин для этого гораздо меньше. Я слышал про какие-то маленькие экспериментальные частные детские садики и школы с разновозрастными группами, но это довольно малоизвестная и малораскрученная тема. Мне кажется, она заслуживает большего внимания. Мне кажется, что разновозрастные детские группы сделали бы общество здоровее во многих отношениях.
Михаил Никитин: Доказательства какого-то обоснования, что различия в гормонах влияют каким-то значимым образом на мужчину или на женщину, такого нет. В основном вы продолжаете говорить про...
Анастасия Кирюшичева: Гормоны, конечно же, влияют на психику. Они влияют у всех людей, потому что гормоны есть у всех людей.
Михаил Никитин: Да. А вот это различие в гормонах — что у мужчин больше тестостерона, у женщин больше эстрогена.
Анастасия Кирюшичева: Тестостерон отчасти связан с агрессией. Это прекрасно знали люди тысячи лет назад, когда древние скотоводы начали кастрировать часть своей скотины, чтобы жеребцы или быки не дрались друг с другом и их можно было запрягать, возить, ездить верхом. Но связь эта далеко не такая прямая, как может показаться. Во-первых, если стерилизацию сделать до наступления половозрелости, это гораздо сильнее предотвращает агрессию, чем если после. Влияние тестостерона на мозг в период полового созревания не отменяется, даже если тестостерон потом полностью убрать. Не до конца отменяется. Есть примеры котов, которых стерилизовали в 2–3 года после того, как они уже успели размножиться и заделать котят. У них после стерилизации сохранялось отчасти половое поведение: они всё равно пытались орать по весне, интересовались кошками и пытались заняться с ними сексом. Текущий уровень тестостерона не определяет то, что с агрессией будет. Есть некоторое количество девочек и женщин с повышенным уровнем тестостерона. Обычно это из-за врождённой гиперплазии надпочечников, когда надпочечники помимо своих нормальных гормонов начинают производить ещё какую-то долю тестостерона. Эти девочки могут немножко отличаться по поведению от обычных, и внешних проявлений агрессии у них, насколько психологи заметили, больше. Но если сравнивать аккуратно, то это именно внешние проявления: они проявляют агрессию теми же способами, что и мальчики. А более скрытные проявления агрессии, которые в чисто женских коллективах скорее можно заметить, они вполне есть и вполне серьёзные. Тестостерон тут скорее влияет на стиль проявления агрессии, а не на то, будет она вообще или нет.
Михаил Никитин: Насколько я знаю, не только тестостерон отвечает за агрессию.
Анастасия Кирюшичева: Не только, конечно. Окситоцин, например, тоже заставляет быть очень агрессивным. С окситоцином он влияет немножко другим способом. Тестостерон может увеличивать агрессию просто всю, неважно к кому. Окситоцин очень чётко делит объекты: делит людей на своих и чужих. Если человеку ввести окситоцин, он тех, кого считает своими, будет больше любить и больше заботиться. А вот тех, кого считает чужими, наоборот, к ним будет более агрессивен. Первая сторона окситоцина была известна раньше, поэтому кто-то из популяризаторов назвал его гормоном обнимашек. Но точно так же окситоцин — это ещё и гормон погромов.
Михаил Никитин: Именно потому, что появляется вот это разделение на своих и чужих.
Анастасия Кирюшичева: Для действия окситоцина очень важен контекст: говорим ли мы про своих для этого человека или про чужих. Граница между своими и чужими у людей проходит очень-очень по-разному. 10 000 лет назад было понятно: вот есть наше племя, есть соседние знакомые племена, есть вообще какой-то чужак, которого ты впервые в жизни видишь, и его, наверное, и съесть можно. Я могу сказать, что с появлением ребёнка у меня стали чужие примерно все, кто приближался к нему и пытался с ним что-то сделать. Я обнаружила у себя невероятный уровень агрессии, которого у меня раньше не было.
Михаил Никитин: Да, это нормально. Свой маленький ребёнок — это вот самый свой, который только может быть.
Анастасия Кирюшичева: Да, и, конечно, по сравнению с ним все остальные будут чужими.
Михаил Никитин: В продолжение темы: женщин считают более эмпатичными, потому что им нужно уметь угадывать эмоции своего ребёнка и правильно о нём позаботиться. Это тоже результат научения?
Анастасия Кирюшичева: Для меня, как зоолога, это выглядит как полная чушь. Во-первых, эмпатия существует не только у людей. Эмпатию у животных зоологи вполне умеют изучать. Эмпатия существует у всех более-менее социальных животных, живущих какими-то большими группами. Она есть у обезьян, у дельфинов, у слонов, у волков, у крыс. Крыс, понятно, экспериментально изучать проще, чем всю эту остальную компанию. Так вот, у всех этих животных по уровню эмпатии разницы между самцами и самками нет. Самцы и самки, как правило, одинаково эмпатичные. У лабораторных крыс бывает даже, что самцы более эмпатичные, чем самки. Это проверяют в тестах типа: когда у животного есть возможность выпустить другое животное из тесной клетки — выберет оно выпустить или не выпустить. Или есть выбор с делёжкой еды: нажмёшь на одну кнопку, еда из кормушки выпадет только тебе, нажмёшь на другую — выпадет и тебе, и другой крысе в соседней клетке. Это вполне измеримо экспериментально. У социальных животных эмпатия есть, эмпатия есть у обоих полов, и у обоих полов она практически одинаковая. Для воспитания детёнышей значение эмпатии несколько преувеличено. У медведей или у хорьков детёныши беспомощные, их надо кормить молоком, ухаживать и защищать. При этом никакой эмпатии в экспериментах у них не видно.
Михаил Никитин: Собственно, и для человеческого младенца в первые месяцы жизни — ну, что ему может быть нужно? Либо голодный, либо пелёнки мокрые или грязные, либо хочет спать и заснуть не может. 90% потребностей — это вот эти три варианта. Вполне можно это как-то алгоритмически научиться опознавать, не прибегая к эмпатии.
Анастасия Кирюшичева: Вот говорят, что женщины чутко спят, например, а мужчины крепко, и что женщины настроены на то, чтобы чувствовать своего ребёнка, откликаться на него. Может быть, это не совсем эмпатия. Может быть, мы про другое явление тогда говорим.
Михаил Никитин: Наверное, это селективное внимание скорее, чем эмпатия. Вот у меня двое детей, и когда им было до 6 месяцев, я вполне просыпался на изменение их темпа дыхания до того, как они начинали кричать.
Анастасия Кирюшичева: Вам это свойственно как-то? Или это появилось в момент, когда вы обнаружили?
Михаил Никитин: Пока у меня детей не было, я не знал про это. Потом оказалось, что когда появляется маленький ребёнок, довольно быстро научаешься опознавать мельчайшие оттенки его состояния. Потому что если не опознаешь, то тебя из сна будут выдёргивать принудительно громким криком. А если услышишь, как он беспокоится, во сне завозился, но ещё не раскричался, то можно, например, успеть поменять подгузник или сунуть бутылочку до того, как раскричится, и заснуть после этого гораздо спокойнее. Такое положительное подкрепление.
Анастасия Кирюшичева: Кстати, да, я могу подтвердить, что когда я точно знаю, что мой муж следит за ребёнком и у нас есть эта договорённость, я тоже крепко сплю, потому что я абсолютно ему доверяю в этом вопросе.
Михаил Никитин: О, вам повезло. Вам повезло, да. Что мне, чтобы дать жене отдохнуть, приходилось младенца именно в слинг и идти гулять с ним на несколько часов. Только тогда мама могла нормально поспать.
Анастасия Кирюшичева: А насчёт чтения эмоционального состояния других людей — есть исследования, которые показывают, что вот такое мгновенное чтение чужих эмоций — это навык, который прокачивается у самых разных людей по самым разным причинам, находящихся в угнетённом состоянии. Люди по разным причинам, оказавшиеся в угнетённом состоянии, прокачивают эти навыки, чтобы выжить. Ну либо не выживают.
Михаил Никитин: То есть если хочешь у ребёнка воспитать эмпатию, надо как-то немножко к нему относиться...
Анастасия Кирюшичева: Это будет не совсем эмпатия, это будет чтение состояния, но не обязательно сопереживание. Чувствовать эмоции другого человека и разделять их — это две разные вещи. Насколько я читал криминологов, которые с маньяками имели дело, для случаев самого крайнего садизма чтение чужих эмоций как раз нужно: когда человек получает удовольствие от чужой боли, ему не безразлична чужая боль, ему нравится чужая боль, он её чувствует, он ею наслаждается. Вот такая вот эмпатия, пошедшая не в ту сторону.
Михаил Никитин: В интернете существует такой лайфхак, что если ребёнок попал в опасность, ему лучше кричать «мама», потому что так больше вероятности, что он получит помощь в своей ситуации. Что вы думаете по этому поводу?
Анастасия Кирюшичева: Наверное, для ребёнка да, это осмысленно, что внимание женщин привлечёт надёжнее. Но тут, конечно, надо смотреть чьи-то рекомендации. Наверное, это какие-то психологи на каком-то основании придумывали и какие-то эксперименты делали. Тут без источника сказать трудно, но выглядит разумно. А по поводу переносимости детских криков — честно говоря, по-моему, детские крики и для мужчин, и для женщин, если это крики младенца, бывают плохо переносимы. И игнорировать их мало у кого получается. Вопрос в том, какая реакция: это будет желание помочь или раздражение.
Михаил Никитин: Детские крики, мне кажется, мало какие люди переносят, независимо от пола.
Анастасия Кирюшичева: Мне кажется, этот вопрос ещё направлен на историю, что вроде как есть тот самый материнский инстинкт, который заставляет женщин активнее реагировать на происходящее. И есть мысль про то, что мужчины могут оставить своего ребёнка жене и делают это спокойно, а женщина чтобы оставила своего ребёнка — это ну либо у неё какое-то психическое отклонение.
Михаил Никитин: Вообще-то исторически женщины очень много оставляли детей на разных родственников и родственниц. То, что этнографы успели записать про русскую деревню, например: мать кормит младенца утром, в обед и вечером, а остальное время работает отдельно от младенца. За младенцем в это время следят либо старые бабки, либо старшие сёстры, которым лет 10 или около того. В некоторых случаях не девочки, а мальчики, если мальчиков в семье много, а девочек подходящего возраста нет. Матери оставить маленького ребёнка исторически было совершенно нормально на попечение других людей. Исторически семьи были большими, а не мама, папа и маленькие дети. Семьи были со множеством взрослых, которые помогали друг другу с уходом за детьми, благодаря чему у них хватало времени на остальную работу, благодаря чему они могли выжить. В крестьянском образе жизни работать надо очень много, это занимает много времени, и всем — и мужчинам, и женщинам. Поэтому пригляд за детьми сваливали на тех, кто к другому труду не очень способен по возрасту. И, кстати, у многих видов обезьян вполне самцы возятся с детёнышами, носят их, защищают их. Конкретно у шимпанзе это почти не встречается, а вот у нескольких видов макак это прекрасно есть.
Анастасия Кирюшичева: То есть скорее это связано с тем, что привязанность у мужчины может не успевать сформироваться, если женщина всё время занимается ребёнком. И тогда логично, что у женщины больше зависит от установок, наверное, самого мужчины. Если мужчина считает, что это женское дело, то он, наверное, и не будет развивать в себе эту привязанность. А так материнского инстинкта, конечно, нет. С инстинктами у людей всё вообще очень скудно. Из врождённого, связанного с размножением и заботы о детях, у нас есть только тяга к сексу, во-вторых, умиление при виде младенчиков — нам нравится на младенчиков смотреть, особенно если они довольны жизнью. Если младенчик улыбается, это прямо вообще мими-мими и очень здорово, и это может быть вознаграждением за что-то ещё. А так на женских форумах моя жена, например, видела кучу сообщений типа: «Вот я родила ребёнка и ничего к нему не чувствую, что со мной не так?» или «Ой, я родила ребёнка, а что с ним делать, как за ним ухаживать?» Уход за ребёнком — это совершенно не врождённая программа поведения, это то, чему люди учатся. В традиционном обществе, где детей рождалось много, все к моменту заведения своих детей много раз видели, брали на руки, пеленали каких-то других младенцев. Более-менее все женщины, мужчины не все, но как минимум живого младенца и мужчины все тоже видели и не так чтобы его боялись. А сейчас с нуклеарными семьями и демографическим переходом часто бывает ситуация, что собственный ребёнок — это первый младенец, которого люди видят в жизни, и не знают, что с ним делать. Поэтому это как-то заменяется горизонтальными связями между родителями, заменяется консультантками по грудному вскармливанию, патронажными сёстрами, какими-то ещё родительскими сообществами. Не знаю, насколько уж хорошо заменяется, но точно эта функция нужна. Если уходу за младенцами не учить, то никакой инстинкт вам не поможет это делать. Просто раньше люди этому учились автоматически при том образе жизни, при котором рождалось много детей. Сейчас этому приходится учить специально. И освоить это мужчина может ничуть не хуже, чем женщина.
Михаил Никитин: Да, я тоже это знаю не понаслышке, потому что у моего мужа есть ребёнок от первого брака. Несколько месяцев сам полностью обхаживал, потому что нужна была в реанимации.
Анастасия Кирюшичева: Да. Ох, сочувствую.
Михаил Никитин: И у него, во-первых, как раз вот этот окситоцин выработался, и он безумно его любит. И он умеет, и он мне как раз показывал и рассказывал, как нужно ухаживать за ребёнком. Это было очень трогательно.
Анастасия Кирюшичева: То есть материнского инстинкта нет. Из врождённого поведения есть только умиление при виде младенца, особенно довольного младенца. А все навыки надо учить.
Михаил Никитин: Которое тоже, надо сказать, не такое уж и частое явление у младенца. Младенцы очень часто кричат и недовольны больше, чем они довольны.
Анастасия Кирюшичева: Это да, к сожалению.
Михаил Никитин: Некоторые исследования говорят, что женщины более склонны к развитию депрессии, а мужчины больше склонны к развитию аутистического спектра болезней. Знаете ли вы что-то про это?
Анастасия Кирюшичева: Знаю. Депрессия и другие аффективные расстройства, расстройства настроения, тревожные тоже туда же — они более часто диагностируются действительно у женщин. Аутизм действительно чаще диагностировался очень долго у мужчин. Но тут есть большая сложность: диагностические критерии аутизма исходно были разработаны на мальчиках, и не факт, что они хорошо подходят для девочек. Есть врачи, которые говорят, что на самом деле аутизм у девочек бывает ничуть не реже, просто вы его диагностировать не умеете. Что касается депрессии, подозреваю, что не то чтобы она у мужчин реже бывает, а что мужчины с ней реже доходят до психиатра, потому что культурные нормы ведут их скорее не к психиатру, а в ближайшее питейное заведение с такими симптомами.
Михаил Никитин: То есть мы продолжаем говорить о том, что это не женская или мужская особенность, а сложности в диагностике в связи с социальным устройством.
Анастасия Кирюшичева: Да, да. Понятно, что послеродовая депрессия мужчинам не грозит, но все другие формы депрессии — почему нет? Просто мужчинам из-за культурных норм сложнее такое признавать. Как в том анекдоте: настоящий мужчина идёт к врачу, только когда обломок копья в спине уже три дня мешает спать.
Михаил Никитин: Для меня ещё было очень интересно, что и многие женские болезни тоже не диагностированы, потому что раньше исследования и препарирования проходили на мужчинах. Считалось, что у них нет вот этих гормональных колебаний непонятных, и поэтому в основном исследован мужской организм, а женский не очень.
Анастасия Кирюшичева: Ну да, врачи раньше больше внимания уделяли мужскому организму, потому что считали мужской пол полом по умолчанию и нормой. Понятно, что это было довольно глупо, но, к сожалению, последствия этого есть. Многие болезни, включая такие распространённые, как инфаркты, у женщин могут проявляться другими симптомами, чем у мужчин, и врачи на это хуже натренированы их опознавать. Из-за этого женщины хуже и позже получают помощь и имеют более тяжёлые последствия.
Михаил Никитин: И с разработкой лекарств тоже. Когда у нас появились дети и при попытке подобрать жене таблетки от простуды, читаем инструкцию: «Безопасность при грудном вскармливании не исследовалась». Вторые, третьи, четвёртые таблетки — «Безопасность при грудном вскармливании не исследовалась». «Безопасность при беременности не исследовалась». И начиналось это ещё с тестирования будущих лекарств на животных, когда, чтобы исключить лишние факторы, использовали только самцов мышей или крыс. Потому что реакция на лекарство зависит от фазы цикла, которая у самок есть, а у самцов нет. Чтобы получить стабильные, надёжные результаты, надо было бы крыс самих синхронизировать по циклу. А это сложно: надо сначала им всем вшивать гормональный имплант под кожу, потом синхронно сотни крыс в один день этот имплант удалять и получать крыс-самок с синхронизированным циклом. Естественно, это удорожает работу по сравнению с самцами. Поэтому фармкомпании так не делали. Поэтому в клинические испытания попадали лекарства, испытанные до этого только на самцах животных. И как они будут действовать на женщин, тоже не всегда было понятно. Женщин из клинических испытаний на людях тоже часто для многих лекарств было меньше, чем мужчин, или совсем не было, чтобы не учитывать дополнительные факторы типа принимает ли женщина гормональные противозачаточные или нет. А вдруг она во время испытаний забеременеет? И что тогда с данными по ней делать? И не будет ли плохо от этого лекарства её ребёнку? И не засудят ли нас за это потом? Фармкомпании старались уменьшить затраты и административные геморрои, и поэтому сначала с самцами крыс, потом больше с мужчинами уже в испытаниях на людях иметь дело. В результате подобрать лекарство женщине, когда она беременная или кормит грудью, оказывается гораздо сложнее, чем подобрать лекарство мужчине. И только в последние годы это стали исправлять, когда в Европе и в Америке ввели новые нормы регуляции для фармкомпаний про то, что испытывать надо на обоих полах.
Михаил Никитин: На беременных ещё как бы неэтично испытывать.
Анастасия Кирюшичева: На беременных — да. Тут, ну, после обширных испытаний на животных, наверное, можно уже. Если мы не видим проблем на беременных шимпанзе, то, наверное, и на людях тоже проблем не будет. Но шимпанзе работать, конечно, очень дорого. По сравнению с крысами это в тысячи и десятки тысяч раз дороже на то же количество животных.
Михаил Никитин: В народе закрепилось такое явление, как женская интуиция: способность женщины что-то предугадывать, не опираясь на факты, и что это присуще исключительно женщинам. Как вы думаете, существует ли женская интуиция?
Анастасия Кирюшичева: Интуиция существует, а привязывать её к одному полу — большое преувеличение, потому что достаточно примеров, когда и мужчины приходили к каким-то верным выводам по очень неполным или полностью отсутствующим данным. Я даже видел разборы этого в статье, посвящённой разным военачальникам разных времён, как они в условиях тумана войны и недостатка информации принимали решение. Там были свои мастера принять решение, не зная ничего, и угадать.
Михаил Никитин: Слово «интуиция» там не применялось, но способность-то вполне есть. Кроме того, почему интуиция может быть связана с женщинами — мне кажется, тут такой лайфхак: женщины для себя когда-то открыли, что если ты чего-то понимаешь и знаешь, как это обосновать, но знаешь, что мужчины над твоим обоснованием только посмеются и проигнорируют, ты можешь сказать: «О, а это моя женская интуиция». И как минимум тебя не поднимут насмех, а может ещё и получше прислушаются, чем если бы ты пыталась это логически обосновывать. И вот это представление о женской интуиции какой-то части женщин поэтому было поддерживать выгодно.
Анастасия Кирюшичева: И что мужчина, например, тоже не будет как-то уязвлён, что женщина на рациональном поле лучше его поняла какие-то явления.
Михаил Никитин: Может быть, да. Ох, это хрупкое мужское эго, которое надо беречь — я без смеха просто не могу слушать. Моя жена любит находить в интернете всякие такие советы для женщин по построению хороших отношений с мужчинами. То, что там пишется «поберечь хрупкое мужское эго», честно говоря, у меня это производит впечатление как общаться с невоспитанным трёхлетним ребёнком.
Анастасия Кирюшичева: Если взрослого мужчину такие вещи могут уязвить, у меня возникают подозрения, нет ли у него задержки умственного развития.
Михаил Никитин: Я думаю, что это ещё комично в том смысле, что если позиционируется, что мужчина воин, он такой сильный, а женщина должна как-то быть очень покорённой и специальным образом это воспроизводить, чтобы не задеть его воинскую силу.
Анастасия Кирюшичева: Ой, да, делать вид и прикидываться непонятно чем — это, конечно, женщинам, видимо, много веков приходилось, и это энергозатратно, наверное. Готовясь к нашему интервью, я читала книгу Джины Риппон «Гендерный мозг».
Джина Риппон — профессор когнитивной нейровизуализации, автор книги «The Gendered Brain», в которой критикует нейросексизм и показывает, как социальные ожидания формируют мозг.
Она говорила о том, что в более продвинутых странах, где существует гендерное равенство в большей степени, женщины всё равно выбирают больше условно женские профессии и семейственность, а мужчины выбирают более мужские профессии и работу. Можете ли вы что-то про это прокомментировать? Когда социально становится больше возможность выбора, всё равно не все 100% ею пользуются?
Анастасия Кирюшичева: Да. И даже не то, что не все 100%, а большая часть людей как раз приходит естественным образом к этому стереотипному женско-мужскому поведению. Не читая источника, что я могу сказать: во-первых, а точно ли там полное гендерное равенство достигнуто? Какое-то разделение ролей гендерные антропологи находили в абсолютно любых человеческих обществах. От общества к обществу оно может быть очень разным, совершенно не похожим друг на друга, но какое-то гендерное разделение ролей в любом обществе бывает. Более того, даже по наблюдениям за обезьянами, не только шимпанзе, а макаками, более далёким от нас, маленькие обезьянки преимущественно подражают взрослым своего пола и перенимают навыки от них. А перенимание навыков между полами бывает только между юными обезьянками одного возраста.
Михаил Никитин: То есть условно макаки-мальчики учатся либо у взрослых самцов, либо у макак-девочек своего возраста, но не у взрослых самок.
Анастасия Кирюшичева: Соответственно, макаки-девочки учатся либо у взрослых самок, либо у мальчиков своего возраста, но за взрослыми самцами они ничего не повторяют. Даже макаки в возрасте условно года два-три, что соответствует человеческим примерно трём-пяти годам, как-то понимают, какого они пола и с какого пола взрослых им надо брать пример. Понятно, что у них нет языка и вербального какого-то представления о поле и гендере, но какое-то невербальное представление, видимо, есть. Общество, где совсем не будет гендерных ролей, мне кажется, трудно достижимо. И я не знаю, стоит ли пытаться его достичь.
Михаил Никитин: Чтобы люди независимо от пола могли выбирать любую профессию — да, конечно, это стоит сделать, это достойная цель. Но чтобы в любой профессии стремиться к соотношению 50 на 50 мужчин и женщин — я не уверен, что это хорошая идея. Можно говорить ещё о том, что процесс этот эволюционный, он тоже длительный, и даже если права есть, что-то разрешено, требуется время, какое-то количество поколений, чтобы перестроиться.
Анастасия Кирюшичева: Это не эволюция и не естественный отбор. Это не в генах записано, это изменение культуры. Та часть изменений культуры, которую я понимаю: должны появиться ролевые модели. Многие маленькие дети думают что-то про свою будущую взрослую жизнь, ориентируясь на какие-то ролевые модели, на взрослых, которым им хочется подражать. К выбору профессии это тоже относится. Если нет ролевых моделей, нет известных, скажем, женщин таких-то профессий, это снижает вероятность того, что маленькие девочки захотят эту профессию потом выбрать. А если ролевые модели есть, то вероятность будет выше. Причём эти ролевые модели не обязаны быть реальными женщинами. Персонажи комиксов тоже пригодны, и реальные мужчины тоже.
Анастасия Кирюшичева: Тогда это требует действительно довольно длительной перестройки, чтобы появилось достаточное количество этих ролевых моделей. Это время порядка двух-трёх поколений.
Михаил Никитин: В народе также есть мнение, что женщина лучше терпит боль, что мужчина при температуре 37 уже говорит: «О, я умираю», а женщина при температуре 39 встаёт, занимается ребёнком, готовит есть и, в общем-то, не ноет. Лучше она выдерживает эту боль. Тут сразу возникает вопрос: а как измерить, какую боль чувствует другой человек или подопытная мышка? Можно измерить реакции, но невозможно измерить само ощущение. А реакция зависит и от контекста, от того, какая ситуация вокруг. Если вы посреди тайги без палатки, еды и спичек, вы, скорее всего, на порезанный палец будете обращать меньше внимания, чем на такой же порезанный палец у себя в квартире, потому что у вас будут более серьёзные срочные проблемы. И от того, как вас к чему приучили. Если от женщин ожидается, что они будут заботиться о детях или о ком-то ещё невзирая ни на что, они будут в среднем более склонны это делать. Высокая температура — это не совсем боль, это другой эффект, более сложный и неоднозначный. А когда именно прямую боль на животных изучали, например, один из способов измерения реакции на боль — мышам капельку уксуса вкалывали в лапку и дальше по видеозаписи смотрели, как часто они эту лапку облизывают. Количественная оценка возможна. И там особой разницы между самцами и самками заметно не было. А была большая разница, до трёх раз, связанная с гормональным статусом, с уровнем кортизола, гормона длительного стресса: при повышении уровня кортизола мыши гораздо меньше обращают внимание на эту боль. Оба пола одинаково. Конкретно в случае мышей это было важно, потому что мыши реагируют повышением уровня кортизола на запах любого незнакомого самца, не только своего вида, но и людей. Там была очень забавная история: лаборатория, изучавшая обезболивающее, приняла большую группу студентов на стажировку. Студентов разбили на пары, дали им мышам колоть уксус и дальше анализировать видеозаписи. Обнаружилось, что у части групп студентов мыши как будто почти не чувствуют боль, хотя должны бы. Повторили ещё раз — опять какие-то странные результаты. И видна тенденция: там, где работали две девочки, всё нормально. А там, где были мальчики, там какие-то странности. Повторили третий раз — странности почти рассосались, потому что мыши привыкли к запаху этих студентов. Потом выяснилось, что футболка, снятая с мальчика и повешенная в комнате, где с мышами работают девочки, вызывает тот же самый эффект. Или кролик-самец, сидящий в клетке в этой же комнате, вызывает такой же эффект.
Анастасия Кирюшичева: То есть кортизол снижает ощущение боли.
Анастасия Кирюшичева: А как это работает? Можете немножко рассказать, почему так?
Михаил Никитин: Я настолько в глубины эндокринологии не погружался, но смысл этого явления понятен: боль — это сигнал мозгу о том, что с нашим организмом что-то не так, что тело повреждено или вот-вот будет повреждено и надо спасаться. Но приоритет этого сигнала зависит от того, какие ещё опасности вокруг есть. Если вы порезали палец и в этот момент вам надо убегать от хищника, то чувствовать боль от порезанного пальца вам, в общем, ни к чему в этот момент. Даже на волках показано, что в азарте преследования добычи у них болевая чувствительность очень сильно падает. Они могут, например, за оленем ломиться через колючие кусты и сильно оцарапываться. Волки охотятся на крупную добычу, едят редко. Если они один раз этого оленя упустят, они будут с шансами ещё несколько дней голодать. Оцарапаться ради добычи мяса на три дня вперёд — это нормально для них. Но при этом, если оленя нет, они в те же колючие кусты не полезут, незачем, и будут чувствовать боль прекрасно. Поэтому болевая чувствительность зависит от контекста, от окружающей ситуации, от того, есть ли какие-то ещё проблемы. А кортизол, например, повышается при длительном голодании, при недосыпе, при социальном стрессе — если какое-то животное в группе оказывается в самом низу иерархии.
Анастасия Кирюшичева: Спасибо большое, это очень интересно. Как раз можно сказать, что у женщины тогда получается повышенный, может быть, уровень кортизола, и в связи с этим она хуже чувствует боль. То есть если в каком-то исследовании на людях вы получаете, что женщины чувствуют боль меньше, чем мужчины, проверяете уровень кортизола — скорее всего, объясняется этим. Скорее всего, объясняется тем, что у этих женщин хронический стресс выше, чем у мужчин в вашей группе испытуемых.
Михаил Никитин: Очень классная мысль. Я ей впечатлилась просто сейчас. Очень, очень круто. Я хотела вам сказать большое спасибо за такой интересный разговор. Я очень много всего нового для себя открыла, и мне было очень приятно с вами говорить как с человеком очень беспристрастным. Спасибо. Я благодарю вас за этот разговор.
Анастасия Кирюшичева: Вам спасибо за то, что позвали и за очень интересные и хорошие вопросы.
Михаил Никитин: Спасибо. Я старалась.
Анастасия Кирюшичева: Так тоже можно.
Михаил Никитин: Так тоже можно.
Анастасия Кирюшичева: Каждая история — доказательство того, что так тоже можно.
Читай больше с TXT PODCAST
